Przed II turą wyborów prezydenckich

Przed drugą, decydującą turą wyborów prezydenckich rozmawialiśmy z szefami sztabów wyborczych Bronislawa Komorowskiego i Jarosława Kaczyńskiego. Z szefem sztabu wyborczego kandydata PO, posłem Sławomirem Nowakiem, rozmawiała Małgorzata Kozłowska a z szefową sztabu wyborczego kandydata PiS, posłanką Joanną Kluzik-Rostkowską, rozmawiał Roman Osica (RMF FM)

 

 

ROZMOWA ZE SŁAWOMIREM NOWAKIEM

• Czy rzeczywiście uważa pan, że obecnie w naszym kraju istnieje podział na Polskę ciemną i jasną?

- Podział ten jest cały czas aktualny raczej na część pesymistyczną, ksenofobiczną i optymistyczną, odważną, nowoczesną.

• Jeżeli pan twierdzi, że jesteście po jasnej stronie mocy, to kto jest po ciemnej?
  

- Polska potrzebuje optymizmu, potrzebuje też wewnętrznej dyscypliny w walce o lepszą przyszłość. Platforma zdecydowanie odrzuca nieufność i podejrzliwość, czego efektem jest potem nastawianie jednych wobec drugich. Wrogość i agresje były filozofią lat 2005–2007 – czasów i rządów Jarosława Kaczyńskiego. W wyborach 2007 r. tak naprawdę ludzie powiedzieli politykom, że nie akceptują takiego stylu władzy. Udało się doprowadzić do przełomu zarówno w filozofii, jak i praktyce sprawowania władzy. To był czytelny znak, że Polacy chcą normalności.

• Jakiego, pana zdaniem, prezydenta potrzebują Polacy?

- Przede wszystkim prezydenta spokojnego. Takiego, który nie będzie straszył Polaków kolejnymi konfliktami, który nie będzie wzbudzał agresji. Który nie będzie powodował obaw wśród ludzi o kolejne wojny i spory. Takiego, któremu Polacy będą mogli powierzyć ten urząd i powiedzieć: „Tak. To jest człowiek godny tego urzędu i tego miejsca”. Jestem przekonany, że nasz kandydat na prezydenta – Bronisław Komorowski – ma życiorys, który go do tego predestynuje w sposób oczywisty. Już jako 19-latek upomnienie się o wolność słowa okupił więzieniem. Jako mąż i ojciec rodziny udowodnił, że jest człowiekiem odpowiedzialnym – czego najlepszym dowodem jest wychowanie pięciorga dzieci. Ponieważ jest człowiekiem, który potrafi zatroszczyć się o własną rodzinę, zatroszczy się również o państwo. Jest człowiekiem odważnym, bohaterskim. Inspiracją do jego aktywności jest także tradycja rodu Komorowskich, z którego się wywodzi. Jest doświadczony, troskliwy, opiekuńczy – i jednocześnie nie wnosi agresji do polityki, umie łagodzić spory i szukać najlepszych rozwiązań. Komorowski, choć jest człowiekiem zgody i dialogu, w swoim życiu wie, co to walka. Można powiedzieć, że zawsze o coś walczył. Najpierw o wolność – współpracując z KOR, ROPCiO, potem z „Solidarnością”, wielokrotnie aresztowany, a w stanie wojennym internowany – to namacalny dowód jego odwagi i zaangażowania. A w wolnej Polsce walczył o modernizację armii i jej uzawodowienie. Nieprzerwanie od 20 lat jest jednym z tych polityków, który wysokie standardy przedkłada ponad doraźne cele. Ale to, co najważniejsze, to przyszłość. To prezydent Polski odważnie patrzący w przyszłość. Bronisław Komorowski jest człowiekiem, który przez całe swoje życie udowodnił, że służy Polsce. Siedział w więzieniu, był internowany, a w wolnej Polsce budował, a nie niszczył.

• Wielu polityków nie wierzy w przemianę prezesa PiS Jarosława Kaczyńskiego… Sam marszałek Komorowski powiedział „Przemiana, która ma polegać tylko na tym, że się mówi cichszym głosem nie jest żadną przemianą, bo przemianą jest przekreślenie złych pomysłów, które kosztowały Polskę parę zmarnowanych lat”.

- Nikomu nie można odmówić prawa do zmiany. Ludzie się zmieniają. Jeśli Jarosław Kaczyński stanie się politykiem otwartym na współpracę, kompromisowym, trzymającym język na wodzy, rezygnującym z szukania haków, to dobrze. Należy jednak do takich zapowiedzi podchodzić racjonalnie. Czas pewnie pokaże, na ile ta przemiana jest stała i prawdziwa, a na ile to tylko zagrywka na użytek kampanii wyborczej. Niestety, już widać, że Jarosław Kaczyński nie zrezygnował z IV RP i języka agresji. Nawet jeżeli założymy, że Kaczyński się zmienił, to przecież program PiS pozostaje ten sam. To, że wyrób czekoladopodobny zawiniemy w opakowanie czekolady, to nie znaczy, że stał się czekoladą. Jarosław Kaczyński jest przebrany za kogoś, kim nie jest. On nie pożegnał się z IV RP. Stwierdził tylko, że to hasło budzi złe skojarzenia. Nadal zatem chce, jak rozumiem, zbudować IV RP. Tyle, że ma się to inaczej nazywać. Na tym polega cały fałsz tej kampanii. Joanna Kluzik-Rostkowska ma maskować anachronizm i antyeuropejskość PiS. Często mówi się, że Jarosław Kaczyński jest po bardzo traumatycznym przeżyciu. I ja to rozumiem. Bo tak jest na pewno. Tak po ludzku jest mi żal Jarosława Kaczyńskiego, że stracił brata bliźniaka. My, jako Polacy, straciliśmy 96 bardzo ważnych osób. Każdy z nas – ja mogę mówić o sobie – straciłem tam bardzo wielu mi bliskich ludzi. Też mam prawo odczuwać własne emocje, ale nie używam tragedii smoleńskiej jako oręża w walce politycznej i nie zasłaniam się tą problematyką. Naturalnym działaniem powinno być albo nie kandydowanie w takiej sytuacji lub zminimalizowanie swojej aktywności politycznej. Ale jeżeli jest kandydatem i minimalizuje swoją aktywność polityczną – to jest nie jest fair wobec wyborców. Wyborcy mają prawo wiedzieć, jakim kto będzie prezydentem. Co się stało z Jarosławem Kaczyńskim? Jaki on jest naprawdę? Założenie okularów, pozowanie z pianinem, nieudana parodia dębu w sprawie TV nie daje obrazu kandydata. Myślę, że trzeba patrzeć na całokształt działalności. Bronisław Komorowski, a z nim cała formacja, która go popiera, uosabia pewne wartości. On się nie musiał zmieniać. Po drugiej stronie mamy konkurenta, który zmiany dokonuje, że ludzie tego nie akceptują.

• Co sądzi pan o sposobie prowadzenia kampanii wyborczej przez sztab wyborczy prezesa Jarosława Kaczyńskiego?

- Niech robią swoje. Uważam, że mają jakiś wewnętrzny problem. Są w rozsypce. Nie potrafią się pozbierać do tej kampanii w sytuacji, kiedy wygasł podstawowy agregat, jakim była tragedia smoleńska. Ale to jest ich sprawa. Ja się w to nie wtrącam. My robimy swoją kampanię. Nasz kandydat ma codziennie trzy, cztery wizyty poza Warszawą. Jest poza tym bardzo aktywny w pełnieniu dwóch swoich urzędów – co potwierdzają sondaże. Ludzie to doceniają. To, że jest liderem zaufania, to też bardzo ważny wskaźnik. My robimy swoje. Nie wytrącamy tempa. PiS w sytuacji kryzysowej takiej, jaką jest powódź i bieżące rządzenie, po prostu nie zdają egzaminu. Ich pierwszym pomysłem miało być współczucie po tragedii smoleńskiej. To oczywiście dawało efekt, ale kiedy wydarzyła się powódź, to ludzie patrzą w stronę polityków, którzy przynoszą im porządną robotę, szybko i dobrze wykonaną. Patrzą na polityków, którzy nie ulegają emocjom, a idą po prostu pracować. Wykonują swoją służbę wobec obywatela. Taki jest Komorowski i taki jest Tusk. Oni w tym tandemie świetnie zdali egzamin. To jest szansa na lepszą współpracę po wyborach prezydenckich – że wreszcie będziemy mieć czas na to, aby wrócić do blokowanych przez dłuższy czas projektów modernizacyjnych. By przyspieszyć wiele rzeczy. Obaj świetnie wykonują swoje funkcje. Tandem Komorowski i Tusk to gwarancja spokoju i ładu w kraju. Koniec kłótni i początek porządnej roboty. Komorowski nagle w bardzo trudnych okolicznościach musiał podołać trudnym obowiązkom. Spadło na niego pełnienie dodatkowego urzędu – urzędu prezydenta RP i to w tragicznych okolicznościach. I musiał się tego podjąć. Komorowski ustabilizował, szybko wykonał niezbędne ruchy, żeby te osierocone instytucje znowu funkcjonowały. Wszędzie, gdzie musiał się spotkać z tymi ludźmi, wykonał taką indywidualną robotę polegającą na uspokojeniu nastroju, wyciszeniu. Podjął niezbędne szybkie działania ustawowe. Zadziałał odpowiedzialnie i zdecydowanie. Szybko i z wielką precyzją.

• Czy pana zdaniem, to dobry pomysł, że jedną z głównych postaci sztabu Jarosława Kaczyńskiego został poseł PiS Paweł Poncyliusz?

- Znam go bardzo długo i osobiście lubię. Uważam jednak, że do tej pory był politykiem marginalizowanym w PiS. Był zawsze na bocznym torze w odstawce i poza mainstreamem pisowskim. Nie pasował do tego PiS-u. Obecnie jest takie zapotrzebowanie kampanijne na kogoś bardziej nowoczesnego, z normalnymi poglądami, np. na gospodarkę. Na pokazanie polityka bardziej umiarkowanego. Czy to, że go teraz pokazują i eksploatują… i on de facto daje się wykorzystywać do tej kampanii. Czy to oznacza, że zniknął Jacek Kurski, Antoni Macierewicz, Artur Górski, Anna Sobecka? Nie! Ci ludzie tam dalej są. To ten sam PiS. To są ksenofobiczni, zamknięci, antyeuropejscy ludzie. Tam się nic nie zmieniło pod tym względem.

• Dlaczego – zwłaszcza teraz po tragedii smoleńskiej – słowo „patriotyzm” jest przypisywane naturalnie i bezrefleksyjnie tylko jednej partii? Mówi się na przykład o patriotycznie nastawionym elektoracie albo o tym, że PiS bardziej stawia na uczucia patriotyczne, docenia przeszłość, prowadzi politykę historyczną…
  

- PiS rzeczywiście próbuje zawłaszczyć słowo „patriotyzm” jako swoją domenę, co jest oczywiście, po pierwsze krzywdzące dla konkurentów politycznych, bo nikomu nie można odbierać prawa do bycia patriotą i dla zwykłych ludzi, którzy na nich nie głosują. Ale z drugiej strony, jest to też nieprawdziwe. Jak się tylko popatrzy na życiorysy kandydatów, to Bronisławowi Komorowskiemu nie można niczego zarzucić, ale nie będę wartościował, kto jest większym patriotą itd., bo to jest PiS-owska melodia. Wartościowanie, kto ma prawo być patriotą, i kto jest „prawy i nieprawy”. Niestety, dalej tak jest, że Jarosław Kaczyński używa takiego języka. W pierwszym swoim oświadczeniu, w którym poinformował, że będzie kandydował, dokładnie mówił o ludziach prawych i nieprawych. I to jest bardzo zły ton tej kampanii. Polska potrzebuje nowoczesnych przedmiotów, które chcą nasz kraj modernizować.

• Jaka jest wizja prezydentury marszałka? Program wyborczy?
  

- Całe życie marszałka jest jego świadectwem. Wszystko, oczywiście, jest na jego stronie internetowej www.bronislawkomorowski.pl – jest tam jego „Wizja Polski”, z której można wiele wyczytać i wynieść. Robimy również kolejne prezentacje filarów programowych. Poruszane były i cały czas są m.in. bloki tematyczne nt. polityki zagranicznej, spraw obronnych, silnej rodziny czy gospodarki. Bardzo ważna i niezbędna jest współpraca między rządem a prezydentem. Naprawdę nie stać nas na współpracę taką, jaką mieliśmy przez ostatnie lata, kiedy prezydentura była raczej nastawiona na przeszkadzanie a nie współpracę. Teraz jest czas współpracy i takiej solidarnej współodpowiedzialności prezydenta i rządu. Myślę, że współpraca powinna być kluczowym przesłaniem całej tej kampanii. Należy również pamiętać, że prezydent w naszym kraju nie odpowiada za gospodarkę czy podatki – chociaż ma, oczywiście, poglądy. I tutaj poglądy Bronisława Komorowskiego są znane i jego program jest programem PO. Tutaj się nic nie zmieniło. Prezydent w naszym kraju może postrzegać i współpracować albo niszczyć i prowokować.

• Czy Bronisław Komorowski ma charyzmę? Joanna Kluzik-Rostkowska mówi wprost: „Nie widzę”.
  

- Ja nie spodziewam się komplementów ze strony sztabu naszego konkurenta, chociaż uważam, że takim widocznym znakiem zmiany jakości języka debaty mogłoby być mówienie o sobie w innym tonie. Oczywiście, że marszałek ma charyzmę. Jest politykiem bardzo twardym. Całe jego życie to walka. Bronisław Komorowski na pewno nie jest awanturnikiem. Czy nie ma charyzmy człowiek, który jako 19-latek został po raz pierwszy wsadzony do więzienia za poglądy? Czy nie ma charyzmy człowiek, który tworzył „Solidarność” w podziemiu, był internowany, a potem jest posłem od początku wolnej Polski? Który potem był ministrem w pięciu rządach? Teraz jest marszałkiem Sejmu i pełni obowiązki głowy państwa? Dzisiaj jest też liderem w sondażach, jeżeli chodzi o zaufanie. Jeżeli to jest brak charyzmy…? To ja już nie wiem, co jest charyzmą.

Dziękuję za rozmowę.

Mobilizacja wyborców
To bardzo trudne działanie. II tura wyborów wypada w wakacje. Wiele osób ma zaplanowane urlopy. My będziemy sami prowadzić działania profrekwencyjne, ale wiem, że wiele organizacji pozarządowych organizuje takie działania. Na przykład, taką kampanię prowadzą m.in. Fundacja Batorego „Gdziekolwiek będziesz, zagłosuj” (http://www.batory.org.pl), Młodzi Demokraci pod hasłem „Twój głos jest ważny" (www.glosujbezmeldunku.pl) oraz Fundacja Świat ma Sens, która za pomocą filmów mówi, że „tylko tchórze nie zagłosują". Można również wejść na stronę http://www.gdziekolwiek-bedziesz.pl. Także wielu burmistrzów miast i prezydentów przygotuje specjalne punkty poza urzędem miasta, by wydawać zaświadczenia umożliwiające głosowanie w drugiej turze. Trzeba koniecznie z tego skorzystać!

ROZMOWA Z JOANNĄ KLUZIK-ROSTKOWSKĄ

• Pamiętamy Joannę Kluzik-Rostkowską sprzed kilku miesięcy, a teraz widzimy zupełnie inną. Zmienioną.
  

- Nie mam poczucia, żebym się zmieniła. Wiosną postanowiłam trochę schudnąć, parę kilogramów mi ubyło, po czym się okazało, że do kampanii muszę nosić trochę bardziej obcisłe stroje.

• Czyli to nie była przemiana na potrzeby kampanii?

- Nie, to był przypadek.

• Śledząc pani przedpolityczną karierę wydawałoby się, że będzie pani obecnie uznaną dziennikarką. Robiła pani mnóstwo rzeczy w tym zawodzie. Co się stało?

- Skończyłam 40 lat, urodziłam trzecie dziecko i stwierdziłam, że będę się nudzić. Pisałam reportaże, byłam wicenaczelną pisma dla kobiet.

• Była pani dziennikarką śledczą, korespondentem wojennym…
  

- Różne rzeczy robiłam i uznałam, że w tym zawodzie mogłabym się tylko powtarzać, że już nie ma takiego miejsca, gdzie mogłabym spróbować czegoś nowego. Ale mam też takie przeświadczenie, że dla dziennikarstwa przyszły ciężkie czasy, że to jest taki zawód, który przeżywa swoje kłopoty. On się zmienia, myślę, że pan to czuje lepiej niż ja. Ja to poczułam po prostu wcześniej niż inni. Myślę, że dziennikarstwo się w Polsce zmieniło, gdy pojawiły się tabloidy z krwi i kości. Kiedyś, w dawnych czasach, jeśli w piśmie miał być tekst mniej poważny, plotkarski, to w stu procentach musiał być oparty na faktach potwierdzonych zdjęciami. Teraz można pisać o stawie pełnym wódki albo – co miał na myśli kot uwidoczniony na zdjęciu?

• Czyli o czymś, co nie istnieje…

- Dokładnie.

• Zaczynała pani jako dziennikarka tygodnika „Solidarność”, gdzie wtedy redaktorem naczelnym był Tadeusz Mazowiecki. Pani szefem był również w tym tygodniku Jarosław Kaczyński. Znacie się więc od lat. Czy nie myśli pani, że to długoletnie doświadczenie w dziennikarstwie zdecydowało o tym, że prezes PiS wybrał panią na szefa swojego sztabu wyborczego?

-Nie. Dziennikarstwo na pewno bardzo mi pomogło, gdy przechodziłam do polityki i pomaga mi w polityce cały czas, ale nie sądzę, by Jarosław się tym kierował.

• Ale na stanowisko szefa sztabu nie wybrano Adama Bielana, Jacka Kurskiego czy Zbigniewa Ziobry. Wybrano osobę, która jest bardzo lubiana przez dziennikarzy, ma doświadczenie w dziennikarskim zawodzie. Czy pani nie czuje, że jest to wybór celowy, by zjednać sobie dziennikarzy?

- Nie. Absolutnie. Ja zostałam wybrana z politycznych powodów. Wybory prezydenta są inne niż wybory do parlamentu. Musimy pokazać tę centrową twarz, która w PiS-ie istnieje. Bo ja jestem twarzą z otoczenia Jarosława, jednak o centrowych poglądach.

• Czyli musicie pokazać wyborcom, że PiS nie jest tylko taki konserwatywny?
  

- Tak, dokładnie.

• Mówi się też o pani rywalizacji z Adamem Bielanem.

- Ja wiem. To było nawet bardzo zabawne, gdy czytałam, kogo wycięłam z tego sztabu. Gdyby tak było, to musiałabym siedzieć tu sama.

• Czuje się pani mocniejsza w PiS-ie?
  

- Nie.

• Ale nie jest pani malowanym szefem sztabu?
  

- Nie jestem malowanym szefem sztabu.

• Klimat pani wyboru na szefa sztabu i tej atencji szefa powoduje, że jest pani typowana na szefa klubu parlamentarnego PiS. Tylko proszę nie zaprzeczać.
  

- Nie wiem. W ogóle nie myślę tymi kategoriami.

• Ale chciałaby pani być szefem klubu?

- Nie, bo czym innym jest być szefem kampanii, a czym innym szefem klubu. Ja jestem daleko wysuniętym przyczółkiem w stronę centrum. A szefem klubu powinien być ktoś, kto umiałby spiąć obie strony. Ja reprezentuję pewien brzeg.

• Sławomir Nowak powiedział: „Na tym polega cały fałsz tej kampanii, że Joanna Kluzik-Rostkowska ma maskować anachronizm i antyeuropejskość PiS”.
  

- Ale jaką antyeuropejskość? Byłam członkiem rządu Jarosława Kaczyńskiego, przedstawiałam program polityki rodzinnej, który został uznany za jeden z najnowocześniejszych i był komplementowany w UE. Grażyna Gęsicka była również proeuropejskim ministrem.

• Ale to już rzeczywistość po wejściu do Unii. A wcześniej…

- Ale kiedy wstępowaliśmy do Unii, to nie było silnych antyeuropejskich nastrojów.

• Było wiele wypowiedzi Jarosława Kaczyńskiego pokazujących jego, mówiąc delikatnie, głęboką nieufność wobec Unii.
  

- To raczej narzekała wieś, która paradoksalnie najbardziej na wejściu do struktur unijnych skorzystała.

• Czyli nie czuje się pani jak maska PiS? Taka liberalna maska?
  

- Z punktu widzenia miejsca, które zajmuje Sławomir Nowak, rozumiem, że on tak mówi. Ale naprawdę tak nie jest.

• Ale między innymi pani obecność powoduje, że sondaże rosną. Czyli ta polityka się sprawdza…
  

- Sondaże trzeba szanować, ale nie można ich fetyszyzować. Ja pamiętam kampanię w 2005 r., kiedy Donald Tusk prowadził do samego końca. Sam mówił, że już niejeden sondaż wygrał.

• A kto fetyszyzuje sondaże? Platforma?
  

- Nie wiem, czy ktoś fetyszyzuje, ale wszyscy się o nie pytają.

• Niechętnie pani mówi o rodzinie…
  

- Niechętnie.

• Proszę się jednak dać namówić na takie pytanie: Czy trudno pogodzić dom i rodzinę z polityką?
  

- Moje bycie w polityce nie pomaga rodzinie.

• A odwrotnie? Rodzina pomaga w polityce?
  

- A odwrotnie tak. Bo pozwala zachować trzeźwy dystans. Jest pewna gradacja obowiązków i ta rola bycia w domu jest pierwszoplanowa i się tego trzymam. Pamiętam taką sytuację, że prosiłam o zmianę porządku obrad Senatu, bo moje dziecko miało przedstawienie w przedszkolu i uznałam, że Senat sobie beze mnie poradzi, a moje dziecko nie.

• I przełożono?
  

- Tak. (śmiech)

• Czyli walizek pani jeszcze nie wystawiają?
  

- Na szczęście nie, ale obowiązek polityka pochłania kilkanaście godzin dziennie i w pewnym momencie trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, co wybrać.

• Pani jest zwolenniczką merytorycznej kampanii. Jaki jest program Jarosława Kaczyńskiego po przemianie? Czy w ogóle się zmienił?

- Jeżeli pan pyta, czy Jarosław Kaczyński się zmienił w polityka, który docenia rolę polityki rodzinnej i społecznej, a kiedyś nie doceniał, to się nie zmienił. Jeśli pan pyta, czy Jarosław Kaczyński był zwolennikiem obniżenia podatków, a teraz nie jest, to również mówię, że się nie zmienił.

• Ale pytam, czy jest teraz zwolennikiem otwarcia na Rosję, na Wschód? Mówię o polityce zagranicznej, w której będzie odgrywał znaczącą rolę, jeśli zostanie prezydentem.

- A czy Jarosław Kaczyński nie był kiedyś zwolennikiem otwarcia na Wschód?

• Trzy kropki tu postawię…

- Ale w jakim sensie nie był?

• Przyzna pani, że istnieje duża nieufność liderów PiS względem Rosji, co doprowadziło do pewnych konfliktów z tym krajem.
  

- A jakich?

• Choćby blokady mięsne.

- Ja nie widziałam nigdy w Jarosławie Kaczyńskim żadnej rusofobii ani germanofobii.

• A może to był błąd w przekazie medialnym?
  

- Nie chcę tu źle mówić i oceniać dziennikarzy, nie wiem. No coś tam nie zagrało. Natomiast, jeżeli jest się dużym europejskim państwem, to trzeba umieć sprawy stawiać jasno. Bo nie o to chodzi, byśmy się wszystkim dookoła podobali. Bo jak ktoś jest słabszym partnerem, może się podobać bardziej niż ktoś, kto jest partnerem silnym. Mam nadzieję, że Jarosław, podobnie jak Lech, będzie widział Polskę jako silnego partnera, który umie wyartykułować swoje interesy.

• Czyli nic się nie zmieniło.

- My się różnimy tutaj w diagnozie początkowej. Bo pan uważa, że Jarosław Kaczyński był antyrosyjski, a ja tak nie uważam.

• Ja tylko mówię, że tak odczytywałem te komunikaty. Może ten komunikat był zły?

- Lepszym rozmówcą w temacie spraw zagranicznych jest Paweł Kowal, więc nie chciałabym za głęboko w ten temat wchodzić. Ale takie wyobrażenie, że jeśli jest się członkiem UE, to się walczy o całą Wspólnotę, a nie dba się o interesy narodowe, nie jest, moim zdaniem, prawdziwe.

• Z tego, co pani mówi, wynika jednak, że Jarosław Kaczyński się nie zmienił...

- Zmienił się tak, jak my wszyscy. Jest racjonalnym człowiekiem. Mam przeświadczenie, że każdy poważny polityk powinien poczuć czas, w jakim przyszło mu pracować. Wcale mi się nie wydaje wielką cnotą, jak ktoś się w ogóle nie zmienia. Lata lecą, a on nic. Może to oznaczać pewną bezrefleksyjność.

• Ja zauważam zmiany tylko w retoryce.
  

- No dobrze, zawsze podaję w takiej sytuacji jeden przykład. Donald Tusk w październiku ubiegłego roku nawoływał do wojny z nami. W marcu tego roku zupełnie odwrotnie, nawoływał do pokoju. To, czy w październiku był prawdziwy, czy w marcu był prawdziwy? Odpowiedź: Był prawdziwy i wtedy, i wtedy. Jarosław Kaczyński także wciąż jest prawdziwy. Tak jak Donald Tusk wyczuł czas w październiku i w marcu, tak Jarosław Kaczyński wyczuł, że teraz jest taki moment, by budować zgodę. Wbrew pozorom, chociaż polityka się wydaje zajęciem emocjonalnym, to jest ona racjonalna. Politycy są bardzo racjonalni w swoich wyborach.

• Pytam, bo przeciwnicy PiS mówią tak: Jeśli Jarosław Kaczyński zostanie prezydentem, to będzie wetował ważne ustawy gospodarcze i zrobi nam drugą Grecję, będzie szukał winy Rosjan i za to, co się stało 10 kwietnia, będzie się mścił na naszych sąsiadach.
  

- Pierwszy mit jest taki, że Lech Kaczyński wetował, co tylko mógł. Prawdą jest, że na 910 ustaw zawetował 10! Dlaczego Jarosław Kaczyński miałby wetować ustawy gospodarcze, gdy za czasów, kiedy rządził, wprowadził liberalną obniżkę podatków, wprowadził ulgę na dzieci, obniżył składkę emerytalno-rentową, obniżył deficyt do 2,5 proc.? Dlaczego ktoś taki miałby wetować? Problem jest po stronie PO, która miała kilka lat i nie wykorzystała tego. Ja chciałabym najpierw zobaczyć te ustawy Platformy, które Kaczyński miałby wetować.

• A co do ewentualnej zemsty na Rosjanach?
  

- W interesie wszystkich Polaków jest wyjaśnienie tego, co się stało.

• Czyli Jarosław Kaczyński nie wywoła wojny?
  

- Nie wywoła. (śmiech)

• Mamy do czynienia z powodzią. Czy powódź pomaga czy przeszkadza w kampanii?
  

- Przeszkadza. To są siły wyższe, wszyscy się skupiają na powodzi i słusznie. Nie chciałabym tak cynicznie patrzeć na nieszczęście osób, które ucierpiały w tej powodzi. Ale gdyby ktoś chciałby być bardziej cyniczny, to mógłby stwierdzić, że powódź mogłaby pomagać, ale wyłącznie stronie rządowej.

• Ponieważ rząd może się pokazywać w t-shirtach na wałach?
  

- Dokładnie. Stroną, której powódź może pomóc lub zaszkodzić, to jest strona wyłącznie rządowa, czyli strona, która ma instrumenty.

• A teraz kontrkandydat. Bronisław Komorowski jest konserwatystą jak Jarosław Kaczyński. Propaństwowcem jak Kaczyński. Wywodzi się ze środowiska Solidarności, jak pani szef. Co ich różni?
  

- Jarosław Kaczyński jest politykiem pierwszego planu, a Bronisław Komorowski nie. Ja na to patrzę ze zadziwieniem, bo ilość gaf, jakie popełnił Komorowski, już przekroczyła wszelkie wyobrażenia. To właśnie pokazuje, że on ma małe doświadczenie na tej pierwszej linii frontu.

• A to jest cecha, która powinna wyróżniać prezydenta?
  

- Powiem przewrotnie tak: Gdyby się nie wydarzyło to, co się wydarzyło, gdybyśmy mieli do czynienia z wybieraniem prezydenta spod żyrandola, to mam przeświadczenie, że Bronisław Komorowski miałby większe szanse. On spełnia wyobrażenie o prezydencie niewyróżniającym się, nie do końca samodzielnym, takim troszkę misiowatym, ale miłym. Bo jest miły. Ja go prywatnie lubię. Natomiast to, co się wydarzyło, pokazało, że Polacy wyobrażają sobie głowę państwa jako realnego lidera i Jarosław Kaczyński nim jest. Zawsze był. Komorowski nim nie był i to się nie zmieni. Albo to się w sobie ma, albo nie. Posłużę się sformułowaniem, którego użył Krzysztof Bielecki wobec naszego wspólnego znajomego, że jak wchodzi do pokoju, to od razu widać, że wszedł kierownik. W tym sensie Jarosław Kaczyński ma w sobie charyzmę.

• I jeszcze political fiction. Obserwujemy pewien niedosyt zaangażowania premiera Tuska w kampanię Komorowskiego. Pojawiają się przypuszczenia, że Tusk nie chce, by Komorowski został prezydentem, bo mógłby przegrać wybory parlamentarne.
  

- Platforma ma rzeczywiście kłopot. Gdyby wybory wygrał Komorowski, to nagle by się okazało, że PO nie ma żadnego przyczynku do tłumaczenia, że się nic nie da zrobić. Trzeba byłoby zacząć działać, a wybory parlamentarne za pasem. Jeśli Platforma zdecydowałaby się na radykalne gospodarcze kroki, to musiałaby się liczyć z tym, że poparcie jej spadnie. Jeśli natomiast by się nie zdecydowała na żadne radykalne posunięcia, to okazałoby się, że król jest nagi. Musiałaby przyznać, że opowiadając przez trzy lata o tym, że „my bardzo chcieliśmy, ale się nie udało”, tylko o tym opowiadała. Wtedy więc też straci i to radykalnie straci. W dodatku urząd prezydenta, który miał być przykrojony na taką – nie za dużą – miarę, będzie znacznie poważniejszym urzędem, niż to się wydawało jeszcze pół roku temu. Więc Tusk mógłby mieć kłopoty z zapleczem, które by się zbudowało wokół Bronisława Komorowskiego.

• Ale wam powinno chyba bardziej zależeć na wygranej w wyborach parlamentarnych niż na urzędzie prezydenta.

- Polityka jest zajęciem dość nieprzewidywalnym. Czy ktoś z nas kilka miesięcy temu przewidywał, co się stanie? Oczywiście nie mówię o takich radykalnych wydarzeniach. Jak mi Jarosław
Kaczyński mówił wiele lat temu, to mu nie wierzyłam. Teraz wierzę.

• Co mówił?
  

- Że polityka to zajęcie bardzo nieprzewidywalne.

• Czyli nie zrezygnujecie ani z prezydenta, ani z Sejmu?
  

- Nie, nie zrezygnujemy.

• Dziękuję za rozmowę.
  

Państwowa Komisja Wyborcza  podała wyniki  pierwszej tury wyborów prezydenckich. Frekwencja wyniosła 54,94%. Bronisław Komorowski otrzymał 41,54% ważnych głosów. Jarosław Kaczyński zdobył 36,46% ważnych głosów. Trzecie miejsce pod względem uzyskanego poparcia zajął kandydat SLD Grzegorz Napieralski, który otrzymał 13,68% głosów wyborców.

Pozostali kandydaci otrzymali: Janusz Korwin-Mikke - 2,48% głosów, Waldemar Pawlak - 1,75%, Andrzej Olechowski - 1,44%, Andrzej Lepper - 1,28%, Marek Jurek - 1,06% Bogusław Ziętek - 0,18%, Kornel Morawiecki - 0,13%.

Żaden z kandydatów nie uzyskał wymaganej większości głosów, będzie więc druga tura, w której o urząd Prezydena RP ubiegać się będą Bronisław Komorowski i Jarosław Kaczyński.